Un corbillard en direction de chez moi
Knud Romer, qui a fait une apparition dans
Les Idiots de
Lars Von Trier en 1998, s'est entretenu avec lui au début du mois d'avril, alors que celui-ci venait de mettre la touche finale à son nouveau film, Antichrist.
“Tu ressembles à un prêtre,” me dit
Lars Von Trier, lorsque nous nous serrons la main devant la salle de projection de Filmbyen, où je m'apprête à voir son dernier travail,
Antichrist. Le film est entouré d'un tel mystère et de tant de précautions de sécurité, que j'ai l'impression d'assister à une projection dans la salle des coffres du Ministère des Finances. “Mais je suis là pour sauver ton âme immortelle”, lui dis-je avec malice. Quatre-vingt dix minutes plus tard, je quitte mon siège, profondément secoué. En rentrant à la maison, la peur et la paranoïa me gagnent lorsqu'un corbillard me dépasse sur l'autoroute.
La perspective d'interviewer
Lars Von Trier me rend nerveux. Grand expert en sarcasme et ironie, il peut détourner n'importe quelle conversation et la centrer sur vous et vos points les plus sensibles. Je l'attends à Filmbyen et l'on me dit qu'il est en retard. Sur la porte de son bureau, en lettres rouges dégoulinantes de sang, on peut lire : “Le chaos règne.”
Une heure plus tard, on m'informe qu'il veut faire l'interview chez lui, à 20 kilomètres de là. Je suis tellement nerveux que j'ai peur de partir dans le décor avec ma voiture. En roulant sur la route étroite menant à sa maison, qui surplombe un ruisseau, je défonce une clôture et je heurte des pierres sur le parking, puis je me dirige vers la mauvaise maison avant d'entendre finalement une voix m'appeler par une porte ouverte, “Par ici, Knud !”
Lars Von Trier est la courtoisie même. Sa femme, Bente, a fait des gaufres et de la tisane – les deux choses les plus réconfortantes de la terre. Je me cramponne aux deux, lorsque je réalise qu'on va faire l'interview en bas, au sous-sol, sur deux sièges sacco, avec
Lars Von Trier en chaussettes noires, ample caleçon noir et T-shirt noir. Subitement, je me demande ce qui va se passer – surtout que j'ai l'intention de lui demander pourquoi, comme tant d'autres grands réalisateurs, il refait sans cesse le même film avec des variations de plus en plus radicales. Qu'en l'occurrence, ce film parle d'un homme passif, paranoïaque, un mégalomane, qui est cloué au lit (comme dans
Breaking The Waves) ou enterré vivant (comme dans
Antichrist), tout en abusant sexuellement d'une femme malade ou mentalement dérangée au point de la tuer, afin de produire des images de désir sadomasochiste et de satisfaire sa sexualité de manière voyeuriste. Ma paranoïa se déchaîne – franchement, j'ai peur d'être le suivant !
Ça n'a pas été le cas, bien sûr. Ce n'est pas l'Antéchrist que j'ai rencontré au sous-sol, mais le cinéaste sympathique et ouvert au maximum – à la limite de la nudité, même – qui vit sa vie sur le fil d'une conscience aigue de la mort, afin de créer la richesse visuelle apocalyptique qui fait d'
Antichrist un tel chef d'œuvre. Une heure et demie plus tard, je regrette de n'être pas un meilleur intervieweur. En fait, c'est la première fois que je fais ça et je parle trop. En sortant, je fais une chose qui ne se fait pas : Je serre – très délicatement -
Lars Von Trier dans mes bras pour le remercier. Dans la voiture, ma nervosité, ma peur et ma paranoïa se dissipent, et cette fois – c'est vrai, je le jure – je dépasse un corbillard sur la route de chez moi.
Lars Von Trier : J'ai hâte d'entendre ta première question. N'oublie pas, elle doit être longue !
Knud Romer : Tu as fait un certain nombre de films conceptuels où tu faisais "obstruction" à toi-même. Maintenant,
Lars Von Trier, le réalisateur d'images apocalyptiques est de retour. Pourquoi avoir fait la première chose, et pourquoi es-tu de retour ?
LvT : Tout ça, ce sont des images pour moi – même s'il y a des lignes tracées à la craie sur le sol. Mais je… (il hésite), je me sentais déprimé – j'ai vraiment touché le fond – et je doutais de pouvoir jamais refaire un film. Alors j'ai repris certains textes de ma jeunesse. A l'époque, j'étais passionné par Strindberg, surtout Strindberg en tant que personne. Il était extraordinaire. J'ai donc essayé de faire un film – je n'avais jamais parlé de ça, c'est dur à formuler – j'ai donc essayé de faire un film en jetant un peu la raison par-dessus bord.
KR : ”Le chaos règne”
LvT : Oui (il rit). J'ai fait un certain nombre d'images que j'ai essayé d'assembler. Ça m'intéressait aussi de faire un film avec seulement deux personnages.
KR :
Scenes De La Vie Conjugale…
LvT : Oui,
Scenes De La Vie Conjugale, mais sous une forme assez différente. J'ai aimé
Scenes de la
vie conjugale à l'époque. J'ai trouvé ça fantastique.
KR : Mais ce couple est plus Strindbergien que Bergmanien.
LvT : Oui, ils se poussent davantage dans l'escalier chez Strindberg.
KR : Ta vision des femmes dans ce film rappelle probablement plus Strindberg que Bergman ?
LvT : Oui, on va probablement m'interroger encore sur ma vision des femmes. J'ai toujours eu une vision romantique de la guerre des sexes, sur laquelle Strindberg n'a pas cessé d'écrire. Nous n'arrêtons pas de décrire la relation entre les sexes. Je ne sais pas s'il existe une vérité univoque.
Films de genre – entre guillemets
KR : Maintenant, tu fais des “films de genre” – entre très gros guillemets. Tu racontes toujours la même histoire, ton histoire, avec des variantes, sous différents angles, comme tant d'autres auteurs. Quelle est ta relation au genre ?
Breaking The Waves est un mélodrame et
Dancer In The Dark, une comédie musicale.
Antichrist est un thriller ou un film d'horreur. Dirais-tu que ta relation au genre est romantique ou de l'ordre du jeu ?
LvT : Le genre est une inspiration. Mon histoire est pratiquement toujours la même. J'en suis conscient maintenant. Mais enfin, “genre”, je ne ferai probablement jamais un film de genre pur et dur, parce que je pense qu'on doit y ajouter quelque chose. Si j'étais cuisinier, ce serait ma version du classique rôti de porc.
KR : On dirait que tu vas pêcher les expressions conventionnelles dans un coffre à jouets et que tu les manies en les inversant complètement.
LvT : Après tout, j'ai fait des études de cinéma à l'université et j'aimais bien les films de genre.
The Asphalt Jungle ! Un film noir tout à fait formidable.
KR : Une personne paresseuse, qui ne verrait que tes films, aura vu tous les genres qui existent.
LvT : Oui, tous dans le même film (il rit). Mais je ne suis pas particulièrement fidèle aux différents genres. Je ne dirais pas ça. J'aime bien quand il y a un peu de friction entre les choses.
KR : Certains diraient que tu t'approches – avec un engouement évident pour la transgression – du genre le plus tabou de tous, la pornographie.
LvT : J'ai un peu flirté avec, surtout dans
Les Idiots. D'une certaine façon, la sexualité et l'horreur sont des genres très proches. Mais la pornographie ? Je ne sais pas. Est-ce de la pornographie ? Peut-être. Pourtant, la pornographie m'a toujours cassé les pieds. Les films pornos sont faits dans un but utilitaire. En général, ils sont plutôt grossiers.
Titillation extrême
KR : Les films d'horreur et les films porno mettent le spectateur dans un état d'excitation. Dans les films d'horreur, c'est la peur. Dans le porno, c'est le désir. Les deux se rejoignent dans l'excitation extrême, où il est parfois difficile de discerner ce qui est de l'ordre de la souffrance passive ou du désir actif.
LvT : C'est très joliment dit. Je n'aurais jamais pu le formuler aussi bien.
KR : L'un est vécu positivement, en tant que désir, et l'autre est vécu négativement, en tant que peur. Tes films produisent un effet similaire sur le spectateur. Est-ce une chose que tu recherches consciemment ou est-ce une expression émotionnelle personnelle ?
LvT : Tu me poses des questions difficiles. Mais la remarque est intéressante. Je cherche à faire des films qui touchent les émotions du public. Mais je le fais en créant une image aussi expressive que possible pour moi-même. Je prétends donc – même si c'est un peu mensonger – que je n'ai pas le public à l'esprit quand je fais un film. Essentiellement, je me satisfais moi-même avec les images que je fais. En même temps, je ne peux pas nier qu'elles sont faites avec l'intention de produire un effet.
KR : Ce film a provoqué une énorme peur en moi. J'ai du mal à m'en défaire. Ça me hante. Si je devais d'abord créer ces images dans mon esprit et affronter ensuite leur intense expression émotionnelle, je ferai une dépression nerveuse.
LvT : Le cinéma est un pâle reflet de la réalité. Quand on pleure au cinéma, c'est une pâle imitation de l'émotion similaire éprouvée dans la vie. Le cinéma est un moyen d'expression de second ordre de ce point de vue, parce qu'il se nourrira toujours d'émotions empruntées à la vie réelle. Si quelqu'un est terrifié, c'est probablement parce qu'il a des peurs à sa disposition, qu'il utilise au moment où il voit un film. Mais, le cinéma ne se borne pas à évoquer des émotions. Prenons
Le Cri de Munch, que mon fils cadet vient de copier dans un dessin.
Le Cri est l'expression ingénieuse d'une émotion, mais les gens ne s'enfuient pas en criant du musée.
KR : Tes films sont des ‘cris’?
LvT : Hm.
Antichrist est celui qui se rapproche le plus d'un cri. Il est arrivé à un moment de ma vie où je me sentais vraiment mal. On trouve l'inspiration dans ses propres peurs, ses propres émotions. Les choses viennent de là, mais se transforment ensuite en autre chose. Ce n'est pas comme s'il y avait un phénomène de télépathie entre le réalisateur et le public, du genre, tenez voilà la clé qui vous mettra dans l'état dans lequel j'étais, ce n'est pas comme ça. La raison pour laquelle le film d'horreur – et je ne suis même pas sûr de savoir ce que c'est – m'intéresse, c'est que je peux faire tellement de choses différentes.
Paranoïa passive
KR : C'est un soulagement pour moi de te voir revenir à un univers 100% romantique, symbolique, avec quelques réminiscences catholiques, tout le bazar – c'est quasiment pré-romantique, gothique à beaucoup d'égards, Comte Dracula.
LvT : Oui, c'est vrai. Je ne peux pas l'analyser, mais visuellement on est sans aucun doute dans le genre romantique.
KR : Tu dis que le cinéma n'est pas le reflet exact d'une tranche de vie. La réalité d'un film d'horreur – une expérience passive, paranoïaque, de la réalité, celle de la mégalomanie où tout se ramène à toi – indique un spectateur passif. C'est comme la peur de l'obscurité : cet état passif paranoïaque que l'on voit sans cesse dans tes films, avec un personnage principal complètement paralysé, cloué au lit, enterré vivant !
LvT (il rit) : Oui. N'oublie pas que j'ai lu Edgar Allan (Poe). C'était une figure romantique.
KR : C'est une belle chose que tes films expriment la peur de l'obscurité, si l'on considère qu'ils sont destinés à être vus dans une salle obscure, où le spectateur est totalement vulnérable.
LvT : J'ai voulu faire du théâtre autrefois, parce que je trouvais qu'on pouvait être plus effrayé au théâtre qu'au cinéma. J'ai eu le projet d'adapter
L'Exorciste au théâtre. Je me sens mal à l'aise dans un cinéma, mais je me sens encore plus mal à l'aise dans un théâtre, parce c'est sur une scène. Aller au théâtre, c'est vraiment un scénario d'horreur pour moi. Puisqu'on parle du public, j'ai l'impression que seule une infime partie peut être communiquée. Mais je suis très content de ce film et des images qu'il y a dedans. Elles découlent d'une inspiration qui est réelle pour moi. J'ai été honnête dans ce projet. Je crois l'avoir été dans
Les Idiots et dans mes autres films aussi. Mais là, c'est une réminiscence de certaines images provenant d'une époque antérieure de ma vie.
KR : Il semble que tu exploites la “scène primitive,” la première confrontation de l'enfant avec la sexualité de ses parents, qui est mystérieuse pour lui, et son incapacité à la comprendre. L'enfant ne sait pas ce qui se passe, mais il peut voir qu'on est transporté dans un état irrésistible de peur et de désir à la fois. Pour jouer à Freud, c'est la source de toutes les scènes primitives, la peur qui met fin à toutes les peurs.
LvT : Je t'écoute…
KR : Bon, mauvaise question…Le film est thérapeutique dans une certaine mesure. Mais le thérapeute du film ne ressemble pas vraiment à un thérapeute. C'est pratiquement un sadique, non ?
LvT : J'ai fait l'expérience de la thérapie cognitive, qui dit dans les grandes lignes, que si tu as peur de tomber d'une falaise, on te pousse par-dessus, et ce sera la fin de cette peur. Apparemment, c'est une forme de thérapie qui connaît un grand succès. Bien sûr, ça dépend de la hauteur de la falaise. Ils ont beaucoup de succès avec les petites pentes. Bon, j'aime bien me moquer, blaguer, ce genre de choses. Et mes protagonistes masculins sont fondamentalement des idiots qui ne pigent rien. Dans
Antichrist aussi. Alors, évidemment, ça fout la merde !Le fait que la peur soit une chose, et la réalité une autre, ça se discute. La peur peut-elle changer le monde ? Je pense que oui – elle le change.
Exorcisme
KR : Les personnages de ce film sont complètement paralysés. Coincés dans un chalet, leurs possibilités d'intervenir et de changer la réalité sont limitées. Ils n'ont qu'une clé à molette et quelques incantations à opposer à une réalité terrifiante. Comment le catholicisme s'est-il introduit dans le film, d'ailleurs ? Les vieux films d'horreur ont des crucifix et de l'ail – et le catholicisme aussi. Il y a tout un bagage catholique dans ce film.
LvT : O.K. Mais je ne peux pas répondre à ça, parce que je suis un très mauvais catholique. En fait, je ne suis absolument pas religieux. Je deviens de plus en plus athée.
KR : Quand même, le catholicisme est la religion préférée des non-croyants parce qu'elle a tant d'expressions : rituels, ornements, et ainsi de suite. Ce qui nous ramène presque au coffre à jouets d'expressions que nous avons mentionné pour les films de genre. Le catholicisme aussi, a un grand coffre à jouets d'expressions à utiliser.
LvT : Oui, elles peuvent nous fasciner, nous attirer – ça a été mon cas. Je vois beaucoup de liberté dans ce coffre à jouets. Pour moi, le protestantisme a toujours été le grand méchant loup. Mais la religion en général, c'est de la connerie. Ça au moins, je le sais.
KR : Mais tout ce système d'expressions est en jeu dans
Breaking The Waves, comme dans
Antichrist.
LvT : L'Anti-christ de Nietzsche est sur ma table de nuit depuis que j'ai 12 ans. C'est sa grande confrontation avec le christianisme.
KR : C'est drôle que tu aies mentionné ton idée d'adapter
L'Exorciste au théâtre, parce que l'exorcisme est un truc vraiment catholique. Exorcises-tu tes propres démons ou les démons de la vie réelle ? La psychanalyse n'est-elle pas une forme d'exorcisme aussi ?
LvT : Mais ces démons sont mes amis. C'est peut-être ça l'avantage de faire des films : les démons, qui sont si douloureux quand on les rencontre, endossent un rôle différent. Ils deviennent tes amis, quand tu les mets dans un film. Ils deviennent tes compagnons de jeu, tes co-conspirateurs. Peut-être Munch s'est-il senti réconforté avec
Le Cri. A un moment donné, Munch est venu au Danemark pour se faire soigner par un certain Dr Jacobsen, qui a traité deux grands artistes, Strindberg et Munch. Ils en sont sortis tous les deux transformés. Munch sans aucun doute en bien pire. Munch était beaucoup plus intéressant avant de venir au Danemark et de passer par tout ça. Ça peut aller trop loin, mais au moins c'est intéressant, si ce qu'ils disent est vrai : quand la folie régresse, la qualité des œuvres baisse aussi. C'est possible…
KR : Le prix à payer en vaut-il la peine ?
LvT : Le prix n'en vaut jamais la peine ! Je ne vais pas me répéter, mais j'allais vraiment très mal !
KR : Revenons à la paranoïa. Le contraire du sentiment de persécution et de peur, c'est de bien gérer les choses et de contrôler. Au lieu d'être persécuté par les autres dont on a peur, on se met soi-même dans une position dominante et on contrôle les autres ? Est-ce pour ça que tu es calme et satisfait quand tu tournes ?
LvT : D'habitude, je le suis, mais pas cette fois. Je n'ai pas peur de faire des films, je n'ai pas peur de déclarer une chose et d'être jugé ensuite. Cette fois-ci, j'avais simplement peur d'être là. Ça implique une certaine claustrophobie de monter une grande entreprise comme celle-ci et d'en être le centre – et j'ai été un centre considérablement plus pauvre dans ce film, par rapport aux autres. Je sentais que je manquais de joie. En ce moment, depuis que j'ai mixé le film, je ressens beaucoup de joie. C'est vraiment agréable. Mais sinon, il n'y a pas eu d'extase. Certains de mes films ont été un peu comme un jeu, où le réalisateur décide à quoi on va jouer.
KR : Est-il possible qu'avec encore plus d'enjeux à tous les niveaux, tu aies fait un chef d'œuvre en retour ? La puissance et la transgression des images du film sont comme un flash qui crépite !
LvT : Pff ! La différence, c'est que j'ai repris du matériel de ma jeunesse et qu'il y a de la substance là, y compris des choses que j'avais essayé d'éliminer parce qu'elles étaient trop gênantes. Simplement, je suis dans une phase où je ne suis pas très heureux.
KR : Est-ce que le fait de vieillir a un rapport avec ça ?
LvT : C'est certain.
KR: Quel âge as-tu ?
LvT: Je vais avoir 53 ans, merde.
Les acteurs et le public
KR : J'aimerai parler de tes acteurs. Comment s'est passé le travail avec eux ? Tu es quand même extrêmement exigeant.
LvT : J'avais déjà travaillé avec Willem, dans
Manderlay. C'est un type vraiment bien. Il m'a demandé si j'avais du travail pour lui. Je lui ai écrit que j'avais ce truc, mais que ma femme pensait qu'il ne serait pas partant. Je pense que ça l'a provoqué. Mais visiblement, il n'avait aucune gêne à montrer son corps, ce en quoi il a bien raison. On a été en contact avec quelques actrices qui n'ont pas eu le courage d'y aller. Charlotte a été partante tout de suite et elle avait lu le scénario. Il n'y avait aucun doute dans son esprit. C'est ce qu'il y a de mieux : deux acteurs que ça intéresse vraiment de faire le film. Et on a exigé beaucoup d'eux, donc il fallait qu'ils soient intéressés. Ils ont fait un travail extraordinaire ! Je n'ai jamais vu quelqu'un travailler avec autant d'intensité que Charlotte. Son scénario est barbouillé de notes que, Dieu merci, elle ne voulait montrer à personne. Très, très travailleuse.
KR : Que penses-tu de la réaction que tu risques d'avoir à Cannes ?
LvT : Le public de Cannes est plutôt ouvert généralement. Qu'est-ce qui ne se fait pas ? Baiser ?
KR : Il y a une certaine pudeur pour les parties génitales.
LvT : J'espère avoir encore un public qui apprécie que les choses soient montrées.
KR : Penses-tu que la cruauté dans le film, le côté extrême de l'expression, auront une répercussion sur qui ira le voir – est-ce que ça peut gêner sa sortie ?
LvT : Je ne l'imagine pas. Je veux que les gens aillent voir le film, bien sûr. Une carrière, c'est comme une série de questions adressées à un certain groupe. S'ils se laissent embarquer, ils sont “mes” gens. Mais surtout, je veux que le film trouve son public.
KR : Ce n'est pas du fétichisme, être l'objet d'un culte ? Il se trouve que tu es aussi un fétichiste de l'image…
LvT : Ah ah !
KR : Par exemple, tu utilises une caméra spéciale qui peut tourner en ralenti extrême. Au lieu du bing-bang, merci madame, tu prends la direction opposée : chagrin statique, peur statique, paranoïa statique – avec des images tellement ralenties que ce sont presque des photos.
LvT : Il y a longtemps, j'ai eu l'idée de faire une longue scène, juste avec une musique d'opéra. Et, en puisant dans le vieux coffre à jouets, il y avait le ralenti. C'est devenu une chose relativement simple à faire, qui a une beauté particulière. Au fond, je ne suis pas tellement fier d'avoir eu recours à de vieilles techniques. Mais là je ferme les yeux, parce que ça a été en quelque sorte un film “d'urgence”, une bouée de sauvetage. Il fallait que je fasse quelque chose, sinon je me serais affalé sur mon lit et j'aurais regardé le plafond. Beaucoup d'images du film viennent de voyages imaginaires que j'ai fait dans ma vie. J'ai appris quelques techniques sur le chamanisme et j'ai trouvé beaucoup de ces images au cours de ces voyages. Il y a ce bruit de tambour qui vous met dans un état proche de la transe, qui vous emmène dans un monde parallèle. C'est vraiment intéressant, et c'est très marrant. Je n'ai jamais essayé le LSD, mais ça doit être comme une sorte de trip à l'acide, sans acide.
KR : C'est drôle comme on peut dire sans cesse les mêmes choses, mais de manière différente. Il s'agit toujours d'un état passif, de jolies images statiques, d'images extatiques, de paranoïa passive, de peur et de voyeurisme – le tout pour satisfaire un désir sadomasochiste.
LvT : (il pouffe de rire) Ça aide les étiquettes, hein !
KR : Arrête ! Une bonne dose d'inclinations perverses fait partie d'une vie relativement naturelle et saine.
LvT : Oui, tenons-nous en à ça tous les deux, sinon ça ira vraiment mal ! Mes perversions, que ce film reflète, ne sont pas une nouveauté. Seul le "comment" diffère. Et comme certains éléments viennent de ma jeunesse, c'est peut-être déraisonnable, extatique. Les émotions et les peurs devaient être traquées jusqu'à la dernière goutte de sang. Ce film est plus enfantin, je dirais.
KR : Certains appelleraient ça : "recherche sexuelle infantile".
LvT : O.K. ? Oui, c'est ça ! Aucun doute ! Dans le mille !
KR : En fait, ça nous ramène au début, à ta vision romantique de Strindberg.
Les femmes
KR : A un moment donné, Nicole Kidman t'a demandé : "Pourquoi es-tu si méchant avec les femmes ?" Strindberg était connu avant tout pour sa misogynie. Je sais que tu ne hais pas les femmes. Mais n'as-tu pas peur d'être accusé de pousser la misogynie à l'extrême ? La sexualité féminine vue comme étant le mal. Méritant une punition, comme le serpent au Paradis. Tout ça ne serait qu'un jeu romantique ?
LvT : Je viens de voir un documentaire sur la chasse aux sorcières. Tu peux dire ce que tu veux, mais c'est une sacrée histoire. Un formidable matériel. Je ne crois pas aux sorcières. Je ne pense pas que les femmes, ou leur sexualité, soient le mal, mais c'est effrayant. Il est important de se libérer quand on fait un film. Qui se soucie de ce que je pense ? Certaines images et certains concepts sont intéressants à combiner de différentes façons. Ils montrent des pans de l'âme et des actions humaines. C'est intéressant. Je me provoque aussi moi-même, tu sais. Ma mère était une féministe invétérée. Je suis plutôt ouvert par rapport à l'égalité des sexes. Simplement, je ne pense pas qu'on y arrivera un jour. Les deux sexes sont totalement différents, sinon ce ne serait pas drôle. Je ne pense pas qu'il faille soumettre les femmes, et sûrement pas par la violence. Je suis contre ça, bien sûr. Les chasses aux sorcières étaient horribles. Mais l'image des sorcières a tellement d'éléments de fascination que – car je laisse le flux de ce film monter en moi, plutôt que de l'inventer – les points forts visibles sur la pellicule tiennent de la caricature. C'est comme un tue-mouche : les pensées et les images qui passent sont aspirées et restent engluées sur la pellicule. Mais me traiter de misogyne, c'est faux.
